нужна ли легализация, аргументы за и против
и еще ситуация
представьте, что легализировали эвтаназию и хотят расширить ее до несовершеннолетних и душевнобольных, которые САМИ не могут сделать решение и за них это делают родители или родственники. аргументы за и против
Голосование на сайте группы > http://legalportal.ru/forum/showthread.php?t=8647
Май 8, 2009 at 12:02 дп
относительно спора о праве… если предположить, что у человека есть право уйти из жизни, а государство ему этого не позволяет, этот вопрос можно решить уже сегодня и без легализации эвтаназии….
безусловно, это возможно, если извратить нормы международного права и доказать, что у человека таки есть право выбрать день своей смерти, иными словамипредъявить иск (именно иск) против государства требуя обеспечить человеку реализацию своего права…
и тут предоставлять все те жедоказательства, которые Вы предлагаете представить в особом производстве… то есть доказатьболезнь, муки, страдание, безысходность,безвыходность и т.п….
единственное мне представляется проблемным то, что права на смерть все таки не регламентировано.. а нет закона, нет права…
А вообще это покапрецедента нет… но повторюсь, если такое право натянуть (что прямо не запрещено – разрешено) реализация его – это уже техника доказывания …
Май 7, 2009 at 12:04 дп
Ладно, не стану на нем зацикливаться…….дееспособность опрделеяет также суд. пусть он и решает если сочтет нужным
Май 6, 2009 at 11:00 пп
Нотариус за все свои заверения несет ответственность и кому как не ему подстраховаться и определить психическое состояние больного….
не обладает нотариус познаниями в области психиатрии… а дееспособность устанавливает простым общением на бытовом уровне… его задача выяснить понимает ли обратившийся природу совершаемой сделки… ответ "да" для нотариуса является основанием для удостоверения…. поэтому и признаются сделки, удостоверенные нотариусом, недействительными по оснванию. что в момент ее совршения сторона находилась в состоянии, не позволяющемосозновать эти действия и ихпоследствия…
и никакой ответственности при этом нотариус не несет….
только если доказать его "злой умысел", но практика показывает, что таких случаев не было….
Май 6, 2009 at 10:03 пп
по поводу особого производства:
что то я не понял Ваше возражение против особого производства. Да, я это именно и предполагаю, что только в отсутствии спора может быть произведена эвтаназия. В случае возникновения спора никакого разговора о эвтаназии быть не может. «То есть суд должен установить факт, что человек неизлечим и принять решение о лишении его жизни» – именно это я и хотел сказать. Заинтересованным лицом будет являться непосредственно больной. О исковом производстве вообще речи не идет. Я против того, чтобы эвтаназия решалась в исковом производстве, то есть стоял вопрос лишить человека жизни или нет. Спор здесь не уместен – надеюсь это я ясно дал понять. Мне кажется я недостаточно понял Ваше возражение по поводу особого производства – поясните.
Теперь по поводу врачей, любой врач, имеющий соответствующую лицензию и соответствующее образование, причем профильное. В случае неустранимых сомнений вопрос о проведении эвтаназии должен решаться в пользу отказа от проведения. Сомнений быть не должно. Про чудо пожалуйста не вспоминайте здесь – у каждого оно свое. Не надо этого касаться. Если человек верит с чудо – пусть не решается на эвтаназию. А вот то, что врач не даст заключения в пользу проведения эвтаназии – давайте оставим это на их совести (и вообще я правильно понимаю, что те доводы которые вы пишите единственное, что Вас сдерживают от легализации эвтаназии, мне же представляется это чем то недостаточным, упирается в сомнительные детали: не даст уважающий себя врач, 2 врача три мнения –ну что Вы в самом деле!! ).
По поводу страданий – моя принципиальная позиция , оценивать не страдания, а болезни или синдромы, которыми страдает больной, а такжеисторию болезни. Именно это является достаточным основанием.
Кто приводить будет – любое лицо, обладающее соответствующим медицинским образованием, может приглашаться по договоренности с больным.
Нотариус за все свои заверения несет ответственность и кому как не ему подстраховаться и определить психическое состояние больного.
Понятия не имею, чего желают при родах женщины ,но догадываюсь к чему вы клоните и посмею возразить – выше я описал некоторые моменты которые позволят избежать сиюминутного исполнения решения, такое как устное волеизъявление больного о прекращении эвтаназии. Месячный срок исполнения. Выездное заседание. Можете предложить иные варианты, если боитесь злоупотребления в данной области. Но не легализовывать эвтаназию по данному доводу глупо.
Май 6, 2009 at 8:05 пп
"Начну со 2 аргумента – не способность реализации:
Данный процесс проходит в особом производстве на основании поданного заявления от «больного» лица либо по доверенности заверенной нотариусом…"
Вы конечно знаете, что такое особое производство?, и несомненно помните, что оно имеет место быть только при отсутствии спора о праве….
То есть заранее предполагаете, что никакого спора о праве в случае проведенияэвтаназии быть не может? То есть суд должен установить факт, что человек неизлечим и принять решение о лишении его жизни?
И кто будет являться заинтересованным лицом, если исходить только из субъективного права человека жить или умереть?
А если есть спор, то есть исковое производство?
И кто истец? Кто ответчик в исковом производстве?
Про доказательства… извините , " Заключение мед работника " – какого работника? Медицина. как юриспруденция, два врача, три мнения. Даже если, поправив Вас, провести трикомплексныхэкспертизы, результаты будут разные (это знаете, кто какую диссертацию защищал)…
Ответ "НЕТ" на вопрос, "Есть ли шансы на выздоровление?", не даст ни один уважающий себя врач. Да и болезнь – болезни рознь (я не медик, но мне так представляется, поскольку в жизни имеет месточудо ….)
Кроме того, как Вы собираетесь оценивать страдания человека? Как оценить, по каким критериям, являются ли они достаточными для ухода из жизни или не достаточными?
Еще… кто будет приводить в исполнение решение суда? Родственники? или ввести специальную должность – эвтаназист?
Также хочется разделить желание гражданина умереть и желание ухаживающих за нимродсвенников, которые несомненно устали и не прочь освободиться от бремени… А также разделить желание больного умереть, что бы самому не мучиться, и желание умереть, чтобы родственников освободить и не чуствовать вины перед ними ?
Так вот, я бы на Вашем местес осторожностью подошла квопросу о доверенностях по таким вопросам, поскольку нотариус, знаете ли, не обладает специальнымипознаниями, что бы определить, отдает человек отчет своим действиям, в здравом уме находится при выдаче такой доверенности или нет, да и вообще способен прочитать, что в ней написано и осознать последствия?(маленькое отступление: знаете, что женщины при родах желают? Давайте вызовем к этому времени нотариуса!!!!!)….При болевом приступе, человек все что угодно скажет… Впоследствии доверенность можно оспорить, только человека уже увы не вернешь…. да и оспаривать будет некому…. Все рады, все довольны, мол реализовал покойный свое право умереть…. Делим наследство.. занавес…
Да много ещевопросов….
Извините за сумбур…. эмоциии….
Май 6, 2009 at 2:01 пп
Далее, даже если допустим, что смерть есть отдельное понятие от жизни, то они должны стоять рядом в одной иерархии естественных (неотъемлемых «прав» человека) в ином случае я не знаю куда относить смерть, вы куда это отнесете? Так вот, если это неотъемлемое право, то принадлежит человеку независимо от властных предписаний государства.
Теперь же отвечу на ваши непосредственные оставшиеся вопросы:
1. «почему им выбора не оставляете????» – о каком выборе вы говорите?Самоубийцы сделали выбор, преступники – вы смертную казнь имеете ввиду? Так ее нету и я против нее.
2. по поводу того что вы навязываете свою позицию -я имел ввиду ваши действия против того, чтобы узаконить эвтаназию, а не ваши посты написанные в этой теме.Вместо того, чтобы делать людям выбор остаться в живых или умереть, Вы им говорите – живите, я же предлагаю дать людям выбор.
P.S.Целый обеденный перерыв потратил. Прошу не гневаться, если мои слова оскорбят кого либо. Мне действительно интересно, мне действительно хочется услышать мнение, прежде всего, противоположное моему.Я не стану утверждать что позиция конечна, я с легкостью поменяю ее если сочту доводы остальных убедительными, но пока моя позиция изложена выше. Я не стараюсь кого либо убедить, стараюсь, прежде всего, сформулировать свою точку зрения общаясь с Вами.
Май 6, 2009 at 2:01 пп
Прежде всего, хочуопределиться в конкретике ваших возражений: первое, что Вас не устраивает – это сама суть эвтаназии, как один из способов убийства;
2. Это не возможность реализации данной процедуры с юридической точки зрения;
Подтвердите, если вас я правильно понял, дополните, либо дайте иную аргументацию. Просто вы, не заморачиваясь, прыгаете от одной проблемы к другой, хочу определить хоть какие то рамки, и с начала разобраться там, а потом уже переходить к иным вопросам.
Начну со 2 аргумента – не способность реализации:
Данный процесс проходит в особом производстве на основании поданного заявления от «больного» лица либо по доверенности заверенной нотариусом. Вместе с заявлением подается медицинское заключение врачей и иные документы, подтверждающие состояние больного как «безвыходное» (ссылаться на медицинские источники болезней), также подаются иные документы подтверждающие историю болезни. Данное заявление рассматривается в установленные ГПК сроки. В суд приглашаются все заинтересованные стороны. Отсутствие на рассмотрении заявления не препятствует рассмотрению дела по существу. В случае сомнений вызванных при рассмотрении заявления истребуются дополнительные сведения, документы, а также проводятся выездные заседания.
Заключительной частью рассмотрения дела будет вынесение решения о разрешении проведения эвтаназии или об отказе в ее проведении. Решение о проведении эвтаназии реализуют не раннее чем через 1 месяц со дня вынесения решения. Реализация проводится по желанию заявителя в больнице либо в любом ином месте. Осуществление эвтаназии поводится уполномоченным на то мед работником в присутствии нотариуса, независимого мед эксперта представителя ПО и иных лиц по волеизъявлению заявителя.
Отказ от проведения эвтаназии заявителем принимается в устной формев любое время до непосредственного приведения в действия процедуры эвтаназии (до того как введена инъекция и даже после введения когда заявитель еще в сознании отказался присутствующие мед работники должны сделать все необходимое чтобы сохранить жизнеспособность больного).
Основания для отказа в проведении эвтаназии:
1. Не соответствие документов;
2. Отсутствие документов
3. Не соблюдение сроков «периода» обязательного перед подачей заявления;
4. Иные основания
Основания для отмены решения:
1. Добровольный письменный или устный отказ заявителя от эвтаназии;
2. Заключение мед работника о возможном выздоровлении и изменении медицинских показаний
3. Основания, предусмотренные для отказа в проведении эвтаназии
4. Иные основания
P.S. по поводу состояния психического больного – мед комиссия будет определять его дееспособность и его псих. Состояние. А так является полностью правоспособным и дееспособным. Определять в судебном порядке – это все предусмотрено в ГК.
Как видите, особых изменений в ГПК не требуется. Еще раз повторю, что данные заявления должны рассматриваться в Верховном суде суб. РФ.
Теперь к первому Вашему аргументу о эвтаназии как убийство. Что есть убийство указано в ст 105 УК. Является преступлением – одним из признаков преступления является его противоправность то бишь действие запрещенное законом. Чем и является эвтаназия с точки зрения сегодняшнего законодательства. В тот момент как вступят данные нормы в силу (я говорю о эвтаназии) данное действо преступлением являться не будет. И следственно убийством тоже не будет как понятием чисто юридическим. Иное понимание (социальное, моральное, общепризнанное) меня волнует мало в данной группе.
Про понятия – жизнь и смерть. Вот тут для меня камень преткновения. Мне самому интересно, я ранее задавал данный вопрос, но мало кто ответил. Мне же представляется, что смерть есть одно из проявлений жизни никак не иначе, а значит право на жизнь есть право прекратить жизнь по собственному желанию.
Далее, мне также представляется, что смерть, если не право, то тем более и не обязанность.
Далее, даже если допустим, что смерть есть отдельное понятие от жизни, то они должны стоять рядом в одной иерархии естественных (неотъемлемых «прав» чел
Май 6, 2009 at 12:00 дп
Александр, Вы меня поражаете..
"я не пытаюсь навязать данную позицию всем и вся"
Поверьте, я свою позициюни кому не навязываю..
Если вы считаете ответ на конкретный вопрос по теме и вообще любую дискуссию навязыванием своей позиции, то Вас можно обвинить в том же самом….
Однако от Вас лично я не услышала ни одного конкретного предложения по поводу реализации продвигаемого Вами законопроекта. Выслушать смертельно больного в суде – это утопия… и по понятным причинам недостаточное доказательстводля принятия решения (язык не поворачивается сказать какого решения. что должно быть написанов резолютивке? "по вструплении в законную силу заявителя отключить от аппарата жизнеобеспечения", либо "умертвить путем введения инъекции"….. брр-р-р-р..)
Продолжу…Сами понимаете, чтобольной по состоянию своего здоровья иногда не может отдавать отчет своим действиям, да и доставить его в суд весьма проблематично… выездное заседание – ну если в комплексе в предлагаемым Вами закономизменения в ГПК внести….
Других доказательств, накоторые мог бы сослаться суд при принятии такого ответственного решения, Вы не приводите, при этом рассуждаете о правах человека…
Во всех международных нормах и вКонституциях записано право человека на жизнь ини где не встречала права на смерть.
По поводу петли Вы быстро сориентировались на УК, а по поводу убийства (а эвтаназия, это и есть ни что иное как лишение человека жизни) Вы про УК по непонятным причинамумалчиваете… А я ведь не зря привела этот пример про самоубийц и преступников… почему им выбора не оставляете????
Май 5, 2009 at 9:00 дп
НУ вот обобщать не зачем, я кажется конкретно изъяснился. В ином случае, виноват, что не донес в доступной форме свою мысль. Ладно, так и быть скажу свое мнение о самоубийцах – хотя их я не касался.
1.Не вынимать из петель – тут данные действия квалифицируются как оставление в опасности см. ст.125 УК РФ, так что ответ однозначен. В этой области мы разобрались, думаю.
2. По поводу паралича – я думаю, вы это для кучи написали, так что оставлю без комментария.
3. «Мало ли кому жить не хочется? или жить тяжело? Как определить состояние когда можно? Когда нужно? когда нельзя?? каждый человек индивидуален и каждая болезнь индивидуальна» – и именно поэтому данный вопрос должен решаться в судебном порядке, а не административной комиссией или того хуже собранием врачей. Разве данные вопросы столь сложны, их можно решить простым волеизъявлением больного, а также мнением экспертов. Более того я предлагаю разработать институт норм права регулирующий данный порядок, если Вам будет угодно, я могу экспромтом предложить нескольких статей с одной лишь целью, чтобы показать что данный вопрос урегулировать можно.
4. Со смертной казнью вижу большие различия, чтобы их сравнивать – чувствуете разницу, когда человека убивают и когда человеку разрешают умереть.
5. Ваши опасения обоснованы, но я и предлагаю наиболее серьезные методы защиты от злоупотреблений. А мы, например, не будем спрашивать врачей, а спросим самого больного, мы все еще говорим о парализованных. И его ответа достаточно, чтобы отказать в эвтаназии. Более того, можно вообще продумать такой вариант обращения в суд, когда с таким вопросом может обратиться сам больной (либо его представитель под доверенности) и никак не другой.
6. Вот, честно, меня удивляет ваша однобокость – нельзя людей умерщвлять, нельзя давать людям свободно умереть, достойно, если хотите. Мне абсолютно ясна Ваша позиция, более того, я сам придерживаюсь ровно такой же позиции, с одной лишь разницей, это позиция конкретно моя, я не пытаюсь навязать данную позицию всем и вся. Я не пытаюсь доказывать людям, что нельзя так покончить жизнь, надо бороться, ибо это должен решать каждый сам и должны ему помогать все кому он не безразличен, но запрещать, не давать выбора жить или умереть – этого не то что нельзя, по большому счету государство не вправе этого делать, кто они такие чтобы запрещать, в их функции это не входит, в их функции входит обеспечение благополучия народа. Именно поэтому я за право выбора – за эвтаназию.
Май 4, 2009 at 8:03 пп
Юля,молодец!Полно и объективно дала оценку данному спору..Вот кстати,Александр,кто и субъективен здесь,то это Вы..:)Ну а так-сколько людей-столько мнений.
Я за жизнь..какая никакая-а она у нас одна..